USAs inställning till islamismen är ambivalent. Man stöder Saudiarabien, men man gillar inte politisk islam, eftersom det kan leda till oberoende. Noam Chomsky intervjuas av David Barsamian.

David Barsamian: Har USA fortfarande samma kontroll som förr i tiden över Mellanösterns energitillgångar?

Noam Chomsky: De främsta energiproducerande länderna är fortfarande hårt kontrollerade av väststödda diktaturer. Därför är de framsteg som vunnits genom den arabiska våren begränsade, men saknar inte betydelse. Systemet med västkontrollerade diktaturer håller på att urholkas. I själva verket har detta pågått ett bra tag. Om vi till exempel går tillbaka 50 år i tiden, finner vi att energitillgångarna - som är USA-strategernas största bekymmer - till största delen har nationaliserats. Försök att vända den utvecklingen görs ständigt, men utan framgång.

Ta USAs invasion av Irak, till exempel. För var och en utom för en och annan hängiven ideolog var det ganska uppenbart att vi inte invaderade Irak av kärlek till demokratin, utan därför att landet kanske är världens näst eller nästnäst största oljekälla och därför att det ligger precis mitt i det främsta energiproducerande området. Detta får man inte säga, för det betraktas som en konspirationsteori.

I Irak fick USA ordentligt med stryk av den irakiska nationalismen - framför allt icke våldsam motståndskamp. USA kunde döda upprorsmännen, men man kunde inte hantera en halv miljon människor som demonstrerade på gatorna. Steg för steg lyckades Irak plocka sönder de kontrollsystem som installerats av ockupationsstyrkorna. I november 2007 började det stå ganska klart att det skulle bli mycket svårt att uppnå USAs mål. Och intressant nog var det just vid den tidpunkten som dessa målsättningar formulerades uttryckligen. I november 2007 gick Bush II-administrationen alltså ut med en officiell deklaration om hur varje framtida överenskommelse med Irak måste se ut. Där fanns två viktiga krav: ett, att USA måste få frihet att utföra stridsoperationer från sina militärbaser, som man skulle behålla; två, "uppmuntra det utländska investeringsflödet till Irak, särskilt USA-investeringar." I januari 2008 gjorde Bush detta klart i ett av sina presidentuttalanden i samband med antagandet av ny lagstiftning. Ett par månader senare tvingades USA ge upp detta inför det irakiska motståndet. Kontrollen över Irak håller nu på att helt glida dem ur händerna. Irak var ett försök att med våld återinföra något som liknade det gamla kontrollsystemet, men försöket slogs tillbaka. Jag tror att USAs politik allmänt sett har förblivit densamma, och att den går tillbaka till andra världskriget. Men USAs förmåga att genomföra politiken krymper stadigt.

David Barsamian: Beror detta på USAs svaga ekonomi?

Noam Chomsky: Det beror delvis helt enkelt på att mångfalden ökar i världen. Det finns en större mångfald av maktcentra. Vid slutet av andra världskriget stod USA på den absoluta toppen av sin makt. Landet ägde hälften av världens rikedomar och landets samtliga konkurrenter var allvarligt skadade eller förstörda. USAs ställning var ofattbart säker och man hade utformat planer för att i praktiken styra världen.

David Barsamian: Var det det som kallades för "Grand Area"-strategin?

Noam Chomsky: Ja. Strax efter andra världskriget skisserade bland andra George Kennan, som var chef för den politiska planeringsgruppen inom utrikesdepartementet, upp detaljerna, och de sattes sedan i verket. Det som sker nu i Mellanöstern och Nordafrika i viss utsträckning och Sydamerika i synnerhet började redan i slutet av 40-talet. Det första stora framgångsrika motståndet mot USAs hegemoni kom 1949. Då inträffade en händelse som märkligt nog kallas "förlusten av Kina". En mycket intressant formulering, som aldrig har ifrågasatts. Det diskuterades mycket vem som hade ansvaret för förlusten av Kina, och det blev en enorm inrikespolitisk strid. Men formuleringen är intressant. Man kan ju bara förlora något om man äger det. Det togs helt enkelt för givet att vi ägde Kina, och om man kämpade för och vann sitt oberoende där, så har vi förlorat Kina. Längre fram kom oron för "förlusten av Latinamerika", "förlusten av Mellanöstern", "förlusten av vissa länder, allt detta utifrån premissen att vi äger världen och att allt som försvagar vår kontroll innebär en förlust för oss och vi frågar oss hur vi skall vinna tillbaka kontrollen.

Om vi läser utrikespolitiska tidskrifter idag eller om vi på skoj skulle lyssna på republikanernas debatter, så får vi höra dem ställa frågan: "Hur skall vi förhindra ytterligare förluster?" Samtidigt har förmågan att vidmakthålla kontrollen minskat drastiskt. Redan kring 1970 var världen ekonomiskt sett tripolär, med ett nordamerikanskt industricentrum med bas i USA, ett europeiskt centrum med bas i Tyskland, till storleken ungefär jämförbara, och ett ostasiatiskt centrum med bas i Japan, vilket var det mest dynamiska tillväxtområdet i världen. Sedan dess har den ekonomiska ordningen globalt blivit mycket mer diversifierad. Det är alltså svårare att genomföra vår politik, men de underliggande principerna har inte ändrats särskilt mycket.

Ta Clinton-doktrinen till exempel. Clinton-doktrinen gick ut på att USA hade rätt att ensidigt använda våld för att trycka "oinskränkt tillträde till nyckelmarknader, tillgång till energi och strategiska resurser". Det gick längre än allt som George W. Bush hade sagt. Men det sades diskret och varken förmätet eller kränkande, och förorsakade därför ingen större uppståndelse. Tron på denna rätt lever kvar än idag. Den ingår också i den intellektuella kulturen.

Mitt i alla hurrarop och applåder strax efter mordet på Osama bin Laden hördes några få kritiska röster som ifrågasatte huruvida denna handling var laglig. För flera århundraden sedan utgick man från att någon var oskyldig tills han befanns skyldig. En misstänkt person skall lagföras. Det är ett väsentligt inslag i USAs lagstiftning och kan spåras ända tillbaka till Magna Carta. Några röster hävdade alltså att vi inte borde riva ner hela grunden för den angloamerikanska rätten. Detta ledde till en massa mycket förtörnade och ilskna reaktioner, men de intressantaste tillhörde som vanligt den yttersta vänsterflanken bland liberalerna. Matthew Yglesias, en känd och mycket aktad kommentator i den liberala vänstern, skrev en artikel där han förlöjligade dessa synpunkter. Han kallade dem "förbluffande naiva" och korkade. Sedan sade han varför: "En av den institutionella världsordningens främsta funktioner är just att legitimera västmakters användande av dödligt militärt våld". Han menade självklart inte Norge. Han menade USA. Den princip som det internationella systemet vilar på är alltså att USA har rätt att använda våld efter eget gottfinnande. Att säga att USA bryter mot folkrätten eller något ditåt är förbluffande naivt, helkorkat. Förresten var det mig kommentarerna gällde, och jag erkänner gladeligen min skuld. Jag tror Magna Carta och folkrätten är värda en viss uppmärksamhet.

Jag nämner detta bara för att belysa hur de centrala principerna inte har ändrats särskilt mycket inom den intellektuella kulturen, inte ens inom yttersta vänsterflanken bland liberalerna. Men förmågan att omsätta dem i praktiken har minskat drastiskt. Det är därför det talas så mycket om USAs "förfall". Titta på förra årets sista nummer av Foreign Affairs, som är etablissemangets främsta tidskrift. På omslaget frågar man i fetstil: "Är det slut med USA?" Det är det vanliga gnället från folk som anser att de borde ha allting. Om man tror att man borde ha allting och man går miste om något, så är det en katastrof, världen håller på att störta samman. Är det då slut med USA? För länge sedan "förlorade" vi Kina, vi har förlorat Sydostasien, vi har förlorat Sydamerika. Kanske kommer vi att förlora Mellanöstern och länderna i Nordafrika. Är det slut med USA? Det är ett slags förföljelsemani, men de superrikas och supermäktigas förföljelsemani. Om man inte har allting, så är det katastrof.

David Barsamian: New York Times beskriver det "politiska dilemma som utmärker den arabiska våren: hur få de motsägelsefulla impulserna från USA, alltså stöd till demokratisk förändring, önskan om stabilitet, att gå ihop med vaksamheten gentemot islamisterna, som har kommit att bli en stark politisk kraft?" Times har definierat dessa tre målsättningar för USA. Vad anser Ni om detta?

Noam Chomsky: Två syften stämmer. USA är för stabilitet. Men man måste komma ihåg vad stabilitet innebär, och det är anpassning till USAs påbud. Till exempel är en av anklagelserna mot Iran, det "stora hotet" i vår utrikespolitik, att landet destabiliserar Irak och Afghanistan. Hur då? Genom att försöka utvidga sitt inflytande i grannländerna. Samtidigt "stabiliserar" vi länder när vi invaderar och ödelägger dem.

Jag har i vissa sammanhang citerat en av mina favoritillustrationer till detta, som kommer från James Chace, en känd och mycket god liberal utrikespolitisk analytiker, f d ansvarig utgivare av Foreign Affairs. När han skrev om störtandet av Salvador Allendes regim och införandet av Augusto Pinochets diktatur år 1973, så sa han att vi måste "destabilisera" Chile till "stabilitetens" fromma. Detta uppfattas inte som någon motsägelse, och det är det inte. Vi måste krossa det parlamentariska systemet för att uppnå stabilitet, det vill säga att man måste göra som vi säger. I denna tekniska bemärkelse är vi alltså för stabilitet.

Den oro man känner inför politisk islam är bara oro inför varje slags självständig utveckling. Allt vad oberoende heter måste oroa, eftersom man kan undermineras av det. Det är faktiskt litet ironiskt, för USA och Storbritannien har historiskt och beslutsamt understött radikal islamisk fundamentalism, inte politisk islam, som en kraft för att blockera sekulär nationalism, vilket är det som verkligen oroar. Sålunda är till exempel Saudiarabien världens mest extrema fundamentaliststat, en i grunden islamisk stat med en oförfalskad strävan att missionera, och som sprider radikal islam till Pakistan och finansierar terrorism. Men landet är bålverket för USAs och Storbritanniens politik. Man har konsekvent stött Saudiarabien mot hotet om sekulär nationalism från Gamal Abdel Nassers Egypten och Abd al-Karin Qasims Irak, bland många andra. Men man gillar inte polisk islam, eftersom det kan leda till oberoende.

Det första av de tre målen, vår trängtan efter demokrati, det är ungefär som när Josef Stalin talade om det ryska engagemanget för frihet och demokrati för världen. Det är den sorts uttalande som man skrattar åt när man hör det från kommissarier eller iranska mullor, men man nickar bifall, artigt och ibland till och med beundrande, när man hör det från motparterna i väst.

Om man ser till vad som har hänt, så blir strävan efter demokrati ett dåligt skämt. Det erkänner till och med ledande forskare. En av de främsta forskarna vad gäller "demokratifrämjande" är Thomas Carothers, ganska så konservativ och mycket aktad, en "ny-reaganit", inte någon brinnande liberal. Han arbetade på Reagans utrikesdepartement och har skrivit ett flertal böcker där han går igenom hur demokratifrämjandet har utvecklats, vilket han tar på största allvar. Hans säger att javisst, detta är ett djupt förankrat ideal för USA, men det har en märklig historia, och det är att alla USA-administrationer är "schizofrena". De stödjer bara demokratin om den anpassar sig till vissa strategiska och ekonomiska intressen. Han beskriver detta som en ett slag sjukdomsbild, som om USA behövde psykiatrisk behandling eller något i den stilen. Det finns naturligtvis en annan tolkning, som man dock inte kan hänvisa till om man är en välartad intellektuell som uppför sig ordentligt.

David Barsamian: Bara några månader efter det att president Hosni Mubarak störtades i Egypten, så satt han på de anklagades bänk, åtalad för brott. Att styresmän i USA någonsin skulle ställas till svars för sina brott i Irak eller andra ställen är otänkbart. Kommer det att bli någon ändring på detta inom en snar framtid?

Noam Chomsky: Det är väsentligen Yglesias princip: själva grundvalen för världsordningen är att USA har rätt att använda våld efter eget gottfinnande. Så hur skall man kunna åtala någon?

David Barsamian: Och ingen annan har denna rätt?

Noam Chomsky: Självklart inte. Ja, kanske våra skyddslingar. Om Israel invaderar Libanon och dödar tusen människor och förstör halva landet, så är det helt OK. Det är intressant. Barack Obama var senator innan han var president. Som senator gjorde han inte mycket, men ett par saker gjorde han bland annat en som han var särskilt stolt över. Om man tittade på hans hemsida före primärvalen, så framhävde han det faktum att han under Israels invasion av Libanon år 2006 var medförslagställare till en resolution i senaten som krävde att USA inte skulle göra något för att hindra Israels militära aktioner förrän de hade uppnått sina syften och klandrade Iran och Syrien för att de stödde motståndskampen mot Israels ödeläggelse av södra Libanon, förvisso för femte gången på 25 år. Man ärver alltså den rätten. Det gör också andra skyddslingar.

Men rättigheterna ligger i verkligheten i Washington. Det är det som innebär att äga världen. Det är som luften man andas. Man får inte ifrågasätta det. Den främste grundaren av samtida teori om internationella relationer, Hans Morgenthau, var verkligen en mycket rättskaffens person, en av de mycket få statsvetare och experter på internationella affärer som kritiserade Vietnam-kriget på moraliska och inte taktiska grunder. Mycket ovanligt. Han skrev en bok med titeln The Purpose of American Politics. Vi vet redan vad som komma skall. Andra länder har inga syften. USAs syfte är å andra sidan "transcendent": att bringa frihet och rättvisa till resten av världen. Men liksom Carothers är han en bra vetenskapsman, och av den anledningen granskade han bakgrundsfakta. Han sa: När man studerar vad som hänt, ser det ut som om USA inte har levt upp till sitt transcendenta syfte. Men sedan säger han: Att kritisera vårt transcendenta syfte "är som att hemfalla åt ateismen, som förnekar religionens giltighet på liknande grunder" - vilket är en bra jämförelse. Det är en djupt förankrat religiös föreställning, så djup att det kommer att bli svårt att riva upp den. Och om någon ifrågasätter den, så leder det till nära nog hysteriska reaktioner och ofta till anklagelser för antiamerikansm eller "USA-hat", intressanta begrepp som inte existerar i demokratiska samhällen, bara i totalitära samhällen och så här, där detta tas för givet.

Översättning: Eva Sjöblom